本刊记者 王璞

司马南，独立学者，社会评论家，中国反伪科学代表人物。20世纪末因揭穿神功骗子而饮誉江湖；21世纪，因捍卫中国政治制度而再掀风潮。

【编者按】“听说您全家移民美国？您是“大五毛”？您反水啦”？近日，网络有关司马南的传闻“高潮迭起”。本刊记者通过微信联络到在美国的司马南先生，向他提出很多尖锐问题，可谓“拳拳到头”、“刀刀见血”，司马南隔空应答，一一回复了记者提问。

亚洲新闻周刊：司马南先生，最近您的受关注率很高，估计上厕所多呆一会儿都会爆出新闻，您怎么看待这件事？在美国有没有媒体盯着您？ 

司马南：先生不就是在美国盯上的我吗？上厕所都能爆出新闻，大概味道不怎么好闻吧？如阁下所料，很自然会有当地媒体跟着，美国国际卫视两台摄像机非常负责任地跟着我，走到哪里拍到哪里。三天后我回中国，小编们大概会编出一个《司马南看美国》的专题片。

当然，与一本正经的美国电视台的节目相比，伴随我的无聊谣言更多些，简直是如影随形啊，苍蝇一样，轰都轰不走。二十多年前刚刚出名的时，曾为有人关注自己而兴奋一阵儿，做“三流名人”的时间长了，年头多了，有些麻木了。有时像蜘蛛网一样，抹来抹去，无所谓。尽管这样说，对那些在我身边，刻意制造负面新闻的先生，还是有一些必要警惕的，奈何防不胜防，奈何造谣成本太低，他们根本也不需要根据，奈何造谣者的意志力要比我们顽强得多。你疲他扰，你退他攻，你攻他退……

那位叫那小兵的学者先生，他虚构了我跟他谋面甚至到他们公司拉广告的细节，以此来证明他了解内情，司马他已经移民美国，还当了美国的企业家……这样的谣言如何防得过来呢！最近海内外对于司马南的持续格外关注就是由这一则谣言所引起的。这类谣言近年来已经很多了，隔一段时间就会发酵出来，什么司马南移民、司马南叛逃、司马南反水、司马南离婚、司马南被抓、司马南被限制出境、司马南被请去喝茶……单是移民这个谣言三天两头就会闹腾一顿，你说这么频繁的移民，美国移民局官员受得了吗？这一次谣言编得有鼻子有眼儿，而恰巧我正在美国参加星光大道北美地区海选，人的确不在国内，害得不少人轻信一一我的一些老朋友居然开始也相信了这则谣言。对不起，更正一下，不是这则谣言，而是最近生发出来的“一组谣言”。一则谣言和一组谣言的区别是，一组谣言由若干则谣言所构成。就在您采访我之前的五分钟，从喜来登酒店15层下来一个装束象是从中国大陆来的女士，恰与我在一个轿厢里，她问：你是司马南吗？我应之。“你移民美国了？我看报纸上这样说……”真叫人哭笑不得，你说说，这如何是好！呵呵，假作真时真亦假，我现在百口莫辩。

亚洲新闻周刊：传闻您这次是移民美国，家人已移民，有没有这回事？好像过去也传过类似消息？ 

司马南：当然没有，断无此事。关于这个问题，前天（2015surname Nian1moon28日华盛顿时间早八点至九点），美国之音《时事大家谈》面向全球视频直播，我接受宝森先生的采访，重复了一遍，现在再向您正式重复一遍：第一，我没有移民美国。第二，我没有打算移民美国。第三，我的家人也没有移民美国。第四，移民是公民个人私事。第五，我是普通百姓，在全球化的今天，我有移民美国，也有移民世界上任何国家的权利，在法律许可的前提下是否行使和怎样行使这种权利，与他人无涉。第六，建立新型大国关系，中美关系向纵深方向发展，包括人员深度交流（含移民、永久居留、短期访问、经商旅游等在内的）是必不可少的。第七，把移民视同为反叛祖国行为加以羞辱谩骂攻击，这种偏狭仇恨性言论，对于相当数量已经移民美国的同胞是不公正的。第八，在已经移民美国的中国人中，对自己的祖国怀有深厚感情希望中美友好，希望中美关系积极建设性发展的人占绝大多数，心怀叵测、挑拨离间者是极少数人。这些可怜的人他们多是是为了利益，他们是可怜的，也是没有前途的。第九，一些贪官和在中国攫取不正当利益的人，为逃避律惩而移民美国，他们的所谓移民行为不受法律保护，2014年在中国怀柔召开的APK会议上，亚太国家签署了反腐败公约，奥巴马总统与习近平主席达成共识，对这些贪官和不法分子的引渡正在进行中，那种靠污蔑自己的国家搞什么政治移民非法投资移民的不法分子，他们的好日子到头了。

亚洲新闻周刊：很多人说您改变了立场，有人拍手称快，有人扼腕叹息，还有人在背后偷着乐 您真的改变了吗？

 司马南：“有人说”三个字加的很必要，我要为您措辞的准确而谢谢您。生就的骨头长就的肉，一个60岁的人，改变是那么容易的吗？我大概是要顽固到底了，我的基本立场、基本感情、人生态度以及价值观等，没有什么改变，估计也不会发生什么改变。在我的微博上有一则司马南自我介绍，您可以看一看。我不小心惹了老婆生气，老婆骂我所使用的最极端的语言是“狗改不了吃屎”，话虽然粗俗不堪，但意思说我冥顽不化、不那么容易被改变这个意思是对的。至于别人议论什么，人多嘴杂说什么都不奇怪，凡在世界上生活，在江湖中行走，没有人是不被别人议论的。唯司马南不是一般地招惹别人议论，而是那些值得尊敬的精神头儿永远那么旺盛的对手在有组织、有计划地系统地抹黑，持续地长时间地系统地抹黑。所以有时候我看到互联网上的那个司马南的形象，我心里也在想，如果我仅仅是一个网民，看到网络上这样一个虚伪的、无耻的、卑鄙的、下流的、干过那么多坏事的司马南，心里痛恨他想扁他，或是很正常的。所以有朋友拉我参加他们的圈子，我常常跟人家解释一番： 司马南有两个，一是现实生活中的司马南，还有一个就是在网络上被人家歪曲过之后的司马南，现在和你们打交道的是第一个……

我批评美国霸权主义，批评美国武力输出民主自由人权宪政，批评美国在对待中国的问题上居高临下、颐指气使对一个文明古国缺少必要的尊重，他们说“司马南骂美国”。我批评中国的腐败现象，揭露中国的那些贪赃枉法的官员，我对打着改革开放旗号而行无底线的所谓“思想解放”表示不满，他们说“司马南抹黑中国”。如果司马南真如他们所说“逃离黑暗专制而移民”了，如果司马南真的“在海外电视台变脸抹黑中国”，那不是正说明司马南和那些撞墙沉船砸锅的公知是一回事吗？他们应该高兴还来不及，为什么还要骂司马南呢？这个逻辑不是很痴颠，不是很倒错，不是很滑稽吗？…… 

在那些辱骂司马南的舆论中，司马南既是“大五毛”、“中共的鹰犬”、“文革余孽”、“毛左文人”，又是“真正的公知”、“潜伏的特务”、“拿了美国某公司钱把中国人民当成小白鼠的坏人”……这些人变着法的羞辱司马南，试图由他们的口水来证明司马南是坏人，暗下猜度，盖惟其如此，他们心里才会舒服一些。请您相信，我的内心深处，对这些人呓语是有一些理解与体谅的。某些问题看上去是政治概念、政治理论、政治原则之争，其实更多时候，从某个角度看，是社会心理学问题，甚至是病态心理学问题。从来没有见过司马南，也没有认真听过司马南的演讲，更没有读过司马南的书，却对司马南似有杀父之仇的那些人，你能说出他们在政治理念上与我有什么根本不同吗？如果真是政治理念、政治倾向、政治观点不同，不能理性地表达自己的声音吗？我并没有属于个人的什么独特的政治立场、政治观点，我称自己“宪章派”一一即宪法党章派。所有的中国共产党党员都应该是“宪章派”，这难道有什么不对吗？ 

亚洲新闻周刊：您怎么看待和您政见不同的人，他们是您的敌人还是观点不同的探讨者？在国内有人说您是“五毛”，而且是“大五毛”，您同意这个说法吗？如何看待批评政府的人士？

 司马南：我正在回答这个问题。我个人没有敌人，我不认为他们是我的敌人，但是我无法改变他们从心理上行为上把我设定为敌人。我说他、他们与我不是敌人，意思很简单，不存在你死我活的问题，不是零和游戏，政治观念、政治立场不同的人，也可以和而不同，这是中国古人的智慧，这是君子之道，只有和而不同才能够实现和谐，因为和谐的本意是多样性的统一。否认世界政治制度的多样性，不承认世界文化的多样性，不能容忍中国共产党领导的中华人民共和国这样的政体在世界上存在，不承认它的合法性，挑战它的合法性，羞辱它的客观存在，这不是太霸道也太愚蠢了吗？某些国家的政治制度与领导人的倾向以及人民的意愿，与自己所期望的不一致，于是就大加武力讨伐，把最先进的武器施用于这些国家，给人、给钱、给舆论策应、给外交部配合，在这些国家培养听命于自己的反对势力，将这些国家推向战乱。远的不论，就拿这些年惹人注目的伊拉克、阿富汗、埃及、叙利亚、利比亚、乌克兰……这些国家来说吧，就拿这些国家的老百姓的命运来说吧，哪一个头脑清醒的人不知道究竟是什么原因、究竟是谁将这些国家推入万劫不复的境地？司马南多年来捍卫中国根本政治制度之举，无非是不愿、不忍中国如此沦落罢了，那些把司马南视作敌人的人，无非是不容忍司马南说出这样的话表达这样的意愿罢了。我不拒绝和这些人对话，单就美国之音而言，在美国之音这个平台上，我至少五六次与这些标榜的民运领袖展开对话和辩论。最新一次对话的这个人姓陈，他是那个著名的邪教组织的政论家，从根本上敌视中国政治制度，他有排山倒海一般用极快的语速宣泄散发谣言的能力，尽管他对我的言语多有人身攻击，但我依然以礼相待，那个视频的影像或者文字记录网上找得到，建议您看一看。

亚洲新闻周刊：听说政见不同的人，反倒在美国使馆容易拿到签证，原因是他们希望别人看到真实的美国，是这样吗？ 

司马南：这个问题，您应该问美国使馆的签证官，或者直接去问美国移民局。我的感觉是，美国今天特别欢迎中国的游客到这里来送钞票购物消费，所以签证相当宽松。有人造谣说是司马南污蔑中国，所以获得了十年签证，这是一个太低劣的没有任何技术含量的谣言，不值一驳。事实是奥巴马总统与习近平主席达成协议，作为中美关系进一步深化的标志，美国使馆给来美国的中国人颁发十年签证。十年是签证有效期十年，而不是说签证一次你可以在美国滞留十年，这不是司马南的什么特殊待遇。

亚洲新闻周刊：像您这种公开反美的人士，有没有在美国遇到麻烦？比如监视等。

司马南：请允许我再重复一遍，我反对美国霸权主义而不是所谓反对美国。正如中国一样，美国也是一个复杂的概念，其内涵有历史、有文化、有种族、有疆土、有人民、有政府、有法律、有制度。反美是什么意思呢？“司马南反美”，呵呵，造这种谣言的人，岂非头脑简单幼稚可笑？将司马南塑造了一个反美人士，借以污化司马南，这是一些老对手们的上不得台面的小伎俩，还希望先生您不要上当。美国霸权主义是必须反对的，反对美国霸权主义的不但有司马南，而且有无数的司马南，而且包括美国的司马南。至于美国监视谁，司马南是否也受到了监视，这样的问题，您应当到俄罗斯国去问斯诺登先生。很抱歉，这个问题似不应该由我来回答。

亚洲新闻周刊：通过这次和以前的走访，相信您对西方有了新的认识，您怎么看待新形势下的中美关系，尤其是习李执政之后？

司马南：很多人不知道的是，20年前我就曾经有机会来美国，那是美国科学促进会下边的一个组织召开的一个学术年会，我被邀请来做主题发言，主题是神秘现象与伪科学。您知道的，我脑门上长时间顶着一个媒体封给我的标签，叫做“反伪科学斗士”。二十多年前有人把我叫做“中国的詹姆斯兰迪”，而著名的演说家作家魔术师詹姆斯兰迪先生亦被人称作“美国的司马南”。我们两个共同的事业是身体力行地揭穿那些打着特异功能旗号的招摇撞骗的人。美国的骗子，中国的骗子，以及世界上各地的骗子，他们都有共同的特征，因此他们也有共同的敌人或共同的对手。巧合的是安排我作主题发言的那一天正是我40岁的生日。因为美国使馆签证官某白人官员的极度傲慢，我被他语言羞辱，他一口咬定我有移民倾向，于是发生争执……美国大使馆里警铃大作，大使馆的保安，他们叫做海军陆战队队员出动了。这位官员声称，你，永远也不可能，踏上美利坚合众国的国土……这个故事许多细节相当的有趣，有时间我可以专门给您讲。

最近两三年的时间里面，我六次来到美国。我希望更深入地了解这个国家，在这个国家是世界上最大的发达国家，中国改革开放从某一个角度看，向这个国家学习是应有之义，今天的美国依然有许多东西值得中国学习，我们已经学到了很多东西，但是很多好的东西还没有学到，很多不该学的坏东西长驱直入，比美国还坏。有一次，我与方舟子两人，在腾讯赞助下，在美国历时20天专门考察美国大选，跑了美国很多很美的地方，包括若干城市、若干社区、若干投票站，以及大学、政府、研究机构、国会等等。在美国，我有很多的朋友，几乎和北京一样，在华人聚居的地方，很多新老朋友排着队拉着我去参观他们的院子，拉着我去吃饭喝茶。昨天晚上一个40年前的老朋友与我同桌共饮，把40年的陈芝麻烂谷子抖落了一遍，他是一个有心的人，甚至找出了我二十多年前的老照片，又拿出了因为“定向反腐”而遭到同僚陷害致死的大学同学朱胜文发给他的明信片……40年的故事像演电影一样过了一遍，不胜感慨唯余唏嘘，滑稽的是，他就是专门搞移民生意的…… 他调侃我，你老兄移民，为啥不找我呢？ 

亚洲新闻周刊：您怎么看待毛邓的执政？相信他们各有千秋，各有功过。功在哪？过在哪？ 

司马南：您的这个问题太大了，大到三天三夜说不完。因为对这个问题的回答不同，所以中国分成了左派右派，又有了补天派和撞墙派。我对毛泽东邓小平同样怀有敬意，但是说到毛泽东，说到毛泽东开国领袖的伟大历史地位和他的深刻思想，尤其是说到他老人家离开这个世界几十年之后所遭遇的铺天盖地的诬陷，我常常会动感情。多年来，每年的12moon26date，我都会主持若干纪念毛主席诞辰的活动，毛主席身边工作人员，在每年的这一天为毛主席吃一碗寿面的活动，我是一定要去主持的。最新的一次2014surname Nian12moon26date，毛主席的女儿李讷、毛主席的机要秘书张玉凤，以及主席身边工作人员参加的纪念毛主席的活动，地点比较远，在北京昌平，那天我专门推掉了其他的事情前去主持，大冷的天儿，院子里聚集了来自全国各地的怀念毛主席的人们。最近十年的情况是，年轻的面孔越来越多了……2014surname Nian12moon，我受邀在清华大学专门讲了一整天毛泽东，让我感动的莫过于，有学生因为在网上看了很多造谣毛泽东的帖子，而相信了那些谣言，完整听完我一天的课，他们坦言内心深处受到极大的震动。我坚信，历史是公正的，那些泼向毛泽东的脏水终将洗去，毛泽东作为人民领袖的历史地位无人能够撼动。有些人为了证明这30年来比毛泽东那个时代好，他们急于夸大其词把毛泽东从神坛上拉下来，但是历史的理性力量是无法压制的，包括八零后九零后在内的许许多多的人今天对于毛泽东有了新的认识，一些人的倒行逆施更加让人们看清了毛泽东的伟大。

我赞同习近平关于前后30年不能相互否定的说法，我亦赞同对改革开放以来的历史，应当作出新的历史决议。一般来说，人们承认，没有毛泽东就没有新中国，但是今天越来越多的人同样认识到，没有毛泽东也就没有后来的改革开放中国现代化加速的历史进程。今天中国社会痛彻感到的诸多问题，例如贪污腐败两极分化环境污染资本狂欢等等，恰恰是砍旗毁路背离毛泽东主义的结果。毛泽东是中华民族上前所未有的伟大的民族英雄，他和他的战友们的共同努力历史性地彻底地改变了中国人民的命运。不懂得吃水不忘挖井人数典而忘宗的人，不配赢得世界上其他民族的尊重。看看美国人是怎样对待的华盛顿的，有助于启示我们民族应该怎样对待自己的开国领袖。作为历史人物，毛泽东当然是可以评论的，但是造谣和侮辱谩骂不是评论，那些离开历史事实造谣谩骂毛泽东的人，我们有理由彻底鄙视他们。有一次演讲，我讲到毛泽东把儿子送到抗美援朝的前线，死在美国的汽油弹之下，我质问，毛泽东的儿子死在了战场上，今天他们的儿子在干什么？…… 我看到台下泛起一片泪光。我并没有说“他们”是谁，但是听众自然会想到他们。他们，今天，根本问题是脱离人民，他们已经习惯于装模作样地骑在人民头上作威作福当官做老爷还要满嘴鬼都不信的谎言。从这个意义上说，中国今天声势浩大的反腐高压态势，是收拾民心的必须之举。毛泽东之伟大，仅在于他紧紧地与人民在一起，以人民之心为心，他和他的战友们通过共产党，把一盘散沙似的中国人民组织起来实现伟大的目标。毛泽东的事业是不朽的，所有仇恨中国人民事业的人，毛泽东是他们永远无法逾越的障碍，人民不死，毛泽东永恒。

30年来关于小平同志的正确评价已经足够多了，不需要我再叠床架屋说更多的好话，但是我近两年来反复表达一个意思，人们按着自己的心理需要来塑造邓小平的形象。我印象中的邓小平手持两把斧子，一把斧子叫改革开放，另一把斧子叫做坚持四项基本原则。现在那些要改变中国根本政治制度的人只吹嘘手持一把斧子的邓小平，而不肯承认邓小平手里还有另外一把斧子。去看看邓小平的文选吧，越是到晚年，邓小平对社会主义强调的越多，对公有制为主体强调的越多，对共同富裕强调的越多，对于社会精神文明建设强调的越多……非常令人遗憾，他的自然生命临近终结，垂暮之年他已无能为力，看到了问题而无力解决，欣慰之余抱憾终生。

亚洲新闻周刊：在您理解中的中国，应该是个什么样子？怎样实现？

司马南：找上海弄堂曲里拐弯的路上那所老房子仔细看看，记来时那艘红船上的誓言，恢复中国共产党人的道统，真正致力于实现共同富裕，制度化地体现社会主义的价值，给劳动者普通人以必要的尊重，把每个人的欲求凝聚成“习版中国梦”，不能只让有钱人当官儿的过好日子，不能只是让精英们欢天喜地地唱你是我的小呀小苹果，能不能分好苹果，直接决定中国的命运和前途，直接决定每一个老百姓的前途和命运。老百姓的命运就是中国的命运。我的这个意思，用共产党宣言的话说，就是多数人为多数人的利益而进行的斗争。改革开放是强国之路，社会主义是立国之本，现在立国之本不讲了，没有底线的改革焉有不出问题的？离开了社会主义这个立国之本，什么样的清华国师，什么样的高层智囊，什么美国世界银行提供的顶层设计，什么花里胡哨的复旦秀才讲稿，什么样泊来的“普世价值”，都没有办法蒙骗过13亿人，也无法改变13亿人的共同意志The

亚洲新闻周刊：您经过几次成功转型，从大学教师到媒体人，再到打假英雄、反美斗士，每次转型都是思想的嬗变，请您谈谈自己的心路历程？另外多问一句，您好像对自己在美国之音的辩论很是自我欣赏，我没有看节目，但我看到网上有人说，辩论中国时局你很被动，只有招架之功没有还手之力。是这样吗？ 

司马南：我没有刻意地转型，也没有什么人生的顶层设计，一切都是随其自然的结果。大学教师我当过，媒体人我当过，打假英雄这种过誉之词不讲的好，至于什么“反美斗士”，先前我已经跟您解释过了。思想的嬗变，那是一定的，一个人从20岁到60year (of crop harvests)，不可能思想不变化，中国社会乃至这个世界，发生了天翻地覆的变化，司马南的思想焉能不跟着变化，我和某些人的区别，可能在于我跟着这个时代变化的同时，又有些耿介或愚腐之处，苏轼独立横而不流，大概是指这个意思吧？

关于美国之音那场辩论？每个人看了可能感受不一样吧，我这正好有一个别人刚刚发过来的帖子，您可以看一看。作者：不具名。这几天以来，这里一直很热闹，现在该是我说两句的时候了。整个辩论过程陈破空没有任何优势可言，尽管陈破空占尽了天时地利人和。每一次提问对司马南都犹如一枚炸弹，司马南居然能逢凶化吉、全身而退。相反，对陈破空来讲，每一个提问就像给老虎喂肉一样，但是，他表现很一般。辩论开始后不久，陈破空涉嫌人身攻击，被司马南当头一棒，陈破空再也没有了兴奋点，中规中矩。直到临近结束的时候，司马南获准20秒的回答应时间，陈破空突然横空出世，野蛮地抢夺司马南的发言空间，实在是有失君子风范！为此事，我专门咨询了一下加拿大和美国的白人朋友，他们这样给我解释：如果这一幕发生在西方政治候选人的辩论现场，这样的候选人不用再选了，因为，这样的举动会他彻底激怒选民，必然被选民所唾弃！当我追问为什么的时候，他们似乎对我也有一点生气，“这是非常非常rude的行为，你懂吗？”当我询问有没有任何补救措施，他的回答是“immediately and officially apologize to his political opponents”。看来，有一些天天高呼民主自由的人士，连文明社会起码的规矩都不懂。（本刊独家采访，转载请注明出处。）